24.4.07

TV3 responde al "documental" de TeleMadrid con un debate sobre la lengua

Hace unos días hice un resumen del documental de TeleMadrid sobre la lengua Castellana en Cataluña. La sensación que te dejaba el documental era que el Mundo y Telemadrid habían querido mostrar falsamente que en Cataluña te persiguen si hablas castellano o que se trata de una "guerra" entre lenguas.

Ayer día 23 el canal 33 emitió un debate sobre el estado de salud del Catalán en el programa Àgora. Lamentablemente en una edición más corta de lo habitual.

En este caso he anotado los argumentos que dijeron de memoría por lo que me habré dejado alguno. Pero los más importantes creo que están. Estos fueron sus argumentos por invitado:


Miquel Pueyo, secretari de política lingüística de la Generalitat:


El catalán no está en la uvi, no hay que dejarse llevar por el pesimismo o por el derrotismo. Los correllenguas, los 30.000 voluntarios (parelles de conversa) que dedican media hora al día para con las personas que acaban de llegar a Cataluña y quieren aprender el catalán, el hecho de que haya un 10% más de padres que hablan a sus hijos en catalán
, etc. El catalán forma parte de nuestra cultura y tiene ciertas amenazas para su supervivencia a ser consideradas pero no debería haber una idea pesimista y desilusionante sobre su salud.


Joel Joan, actor i miembro de la plataforma sobirania i progrés:


Porque el estado no proteje el catalán como proteje el castellano? Si lo hiciera se acabarían los problemas con la lengua. Baste que se destine el mismo dinero que se destina al castellano y que se pueda hablar catalán en las instituciones, congreso, etc. Como el estado español no hace esto se necesita un estado que la proteja.


Miquel Portaperales, escriptor i articulista:


Hay que aplicar un concepto liberal a la lengua. Es decir que la hable quien la quiera (en este punto coincidían todos los contertulios) y que no haya medidas protectoras sobre ninguna. Es decir las leyes de libre mercado a la cultura. Que sobreviva la más fuerte o la "mejor". Prohibido cualquier injerencia y que sean los ciudadanos quienes decidan como debe divagar esta. Decía que esto no ocurría ya que la Generalitat había decidido discriminar positivamente (afirmar positivamente según el secretario de la Generalitat) el Catalán. Y que por ejemplo en los colegios no se preguntaba en que lengua se quería estudiar, castellano, catalán o ambos.


Eugeni Casanova Periodista, escriptor i profesor UPC:


Según diversos estudios. Todas las lenguas sin estado han desaparecido o están en muy mala situación. El estado español ha actuado quirúrjicamente contra todos los nuevos avances que han habido en materia de lengua porque teme que un afianzamiento de la lengua daría paso a aventuras secesionistas. Pone el ejemplo de que en 1999 cuando se estaba a punto de conseguir que las distribuidoras americanas doblaran al catalán sus películas Mariano Rajoy viajó a Los Ángeles para impedirlo. Y debió de ser convincente.

Han pasado 30 años y se siguen haciendo los correllenguas, los voluntarios lingüísticos, etc. sin que hayan más avances y ahora de lo que se habla sin pudor es de que el catalán acabará desapareciendo.



Mis opiniones al respecto...:


Sobre lo del concepto liberal está muy bien. Pero si hablamos en terminos de mercado nos olvidamos de los cuarenta años de injerencia del Franquismo en el "mercado" de la lengua. Olvida también que el catalán o cualquier idioma es la punta de la cultura a la que pertenece. Y que tratar a la cultura como si fueran billetes a mi personalmente me da miedo. Me parece que, actualmente, bajo el manto de liberal se intentan encajar ciertas cosas que tienen otro nombre. Los argumentos del invitado me encajaban en lo que viene diciendo el partido Ciutadans. Y a mi modo de ver utilizan las medidas de protección del catalán más polémicas para explotar sentimientos y sacar tajada política. Olvidando calculadamente que es necesario proteger la lengua.

Sobre que el estado actua quirúrjicamente contra los avances de la lengua, puede ser que lo haya hecho pero también han habido avances como la consecución del dominio lingüistico .cat en internet. Si Zapatero se hubiera opuesto este dominio no existiría. Ya se que la selección de Hockey Catalana no existe por la acción de Zapatero. Pero avances en terminos de lengua.. haberlos hailos... Es oscuro el asunto pero no tan negro.

La idea de Joel Joan me hizo gracia. Poder ver el como se expresan en el parlamento en las lenguas territoriales me parece una forma de mostrar respeto y de integrarnos a todos. La verdad. Sin ir más lejos creo que los reyes católicos dominaban todas las lenguas del estado. Castellano, Gallego, Euskera, Catalán y no se si alguno más. También lo de las subvenciones al resto de lenguas serviría por ejemplo para dar a conocer más la música en euskera o gallego. De las cuales se oye muy poca cosa pero lo que se oye es realmente bonito.


Para mi la lengua es un vehículo de comunicación y una muestra de la cultura de cada uno. Se deben proteger? Sí, creo que estamos de acuerdo casi todos en eso. Se deben utilizar para separar, para enfrentar? No. Es el caso? Puede que particularmente por uno y otro lado. Donde está la frontera? No lo se. Como Castellano parlante en Cataluña no siento que se haya cruzado esa frontera. Me expreso habitualmente en Castellano. Y en catalán cuando me hablan en catalán o se que hablan catalán. Y al revés conmigo.

22 comentarios:

Anónimo dijo...

¿Mi opinión? Aprende a escribir en castellano.

e-jos dijo...

Gracias por el consejo. Aunque en mi caso no tengo que aprender educación.

Si lo dices por el texto que está en catalán y que he puesto ahí sin ni darme cuenta pues me parece muy triste.

Si lo dices por las faltas que las habrá pues disculpas, uno siempre trata de no cometerlas, pero cuando tienes el tiempo justo es una tarea mas compleja.

Fritz dijo...

Más allá de que tiene su miga el que "TV3 quiera responder al documental de Telemadrid haciendo un debate sobre el estado del catalán"... más allá" no, comentaré eso primero. Naturalmente eso presupone implícitamente que el catalán está amenazado y que hay que protegerlo, de la misma manera que se acepta con normalidad la expresión "lengua minorizada" cuando más exacto es "lengua minoritaria" (minorizada sería "que se minoriza"). En fin, TV3 es TV3, solo espero que sea mejor que "nuestra" Telemadrid, aunque no tengo demasiadas esperanzas, la verdad.

Bueno, el caso es que, como bien dices, los argumentos liberales son los más aceptables sin lugar a dudas, interpretar que esconden cosas más "oscuras" es opinar sobre el asunto, sin más. No digo que no pueda ser así en muchos casos, ojo, pero desde luego ese argumento se podría aplicar a los nacionalistas cuando tratan el tema o a todos los que hablan de "lengua propia" (propia de Cataluña), "lengua minorizada", etc. No te parece que cuando -por ejemplo- ERC dice, ¿hay que hacer esto porque es lo bueno esconde mucho más de lo que dice? Vamos, que si la posición liberal esconde, es evidentísimo que la posición nacionalista (no sólo de ERC y CiU) esconde mucho más, en este caso la obligatoriedad del catalán y poner al castellano -tan catalán de los catalanes como el catalán- al nivel del inglés y el francés si acaso, si acaso.... En resumen, que si vamos a lo oculto e implícito la cosa queda como queda, no nos equivoquemos [sin acritud].

Mi opinión. Creo, ergo según mis informaciones, que se están haciendo muchas cosas mal. Mas, que no es ningún radical, ya dijo que "no iba a crearse una doble red" y que eso lo compartía también con el PSC; dijo también que "hacer toda la educación en castellano en Cataluña ya no sería un derecho"; y parece obvio que éso, que es un derecho (desde mi posición incuestionable, que debería serlo, vamos) no se puede ejercer, al menos con la naturalidad que debiera. El tema de los carteles en los comercios, del etiquetado en catalán (con el boicot aquél) y demás; aquello de que los colegios de doble lengua (Liceos, etc) tengan en adelante como lenguas vehiculares el catalán y el inglés (o el francés, etc no me parece que sea ir por el camino adecuado y, volviendo a lo de antes, soy de los que pienso que los argumentos hay que tomarlos con seriedad, considerándolos y discutiéndolos en cuanto tales, no en tanto en cuanto lo que puedan o no esconder.

Otro hecho: me parece lamentabilísimo que hablar en castellano en el Parlament sea considerado por Piqué (PP, no digamos los otros) algo "oportunista" mientras se apoya que lenguas que habla un porcentaje reducido del país tuvieran que tener cabida en otra Cámara que nos representa a todos. Aquí parto de lo que me parece más que racional, razonable, y es que creo que debe existir una lengua común, y de esto sale el 95% de mi posición. Sé que esto al nacionalista puede parecerle mal, que es injusto, que "no se respeta a las minorías" y zarandajas del estilo (que esconden muchíiiisimo, creo...). Oír a Joan Tardá hablar en catalán sobre una ley que afecte a todo el territorio del Estado me parece una chorrada, igual que poner los carteles de todas las autovías del país en catalán para que un catalano-hablante pueda ir de Vic a Sevilla sin tener que hacer ningún ejercicio mental añadido, también (o que en Canarias los cajeros automáticos puedan usarse en euskera, catalán o gallego). Si no hay "paridad", si no hay un "50/50" entre catalán y castellano es porque no es razonable. Y tratar de arrinconar "intelectualmente" (que no digo políticamente) al castellano en Cataluña o País Vasco como se hace desde ciertos sectores con eso de las "lenguas propias" (se abandonó lo de "lenguas maternas" porque en eso "ganaba" el castellano) y demás es un error, y me da la sensación de que esconde mucho más de lo que parece, que si no ya me dirás tú que quiere decir el tal Joel Joan con lo de "se necesita otro Estado que la proteja", qué coño tendrá eso que ver (y por cierto que creo que a estas alturas el franquismo pinta más bien poco en estos temas, seamos serios).

Saludos

PD: El documental es para verlo, lo digo por el escándalo que se ha formado (tiene buenas dosis de demagogia, cuidadín, que no lo niego). Aquí le dejo el enlace:

http://video.google.es/videoplay?docid=40140527952471546

Fritz dijo...

Acabo de ver que ya vio el documental. Mañana, si tengo voluntad, desgrano por extenso tus razonamientos al respecto y, si la tiene usted, lo lee xD (el ladrillo puede ser hasta peor que el anterior).

Ahora simplemente decir que creer en "el paraiso políglota", en que antes del Franquismo en Cataluña casi solo se hablaba catalán o que el porcentaje estaba muy desequilibrado es una fantasía y hay libros serios que lo ponen de relieve. Y, en segundo lugar, pensar que todos los males contra la cultura catalana (que, por supuesto, solo se concibe como aparte de la española) son por causa del Franquismo es reducir bastante la cuestión.

Ideas como que "se quiere hacer zozobrar a la cultura catalana para imponer desde el Estado una cultura homogénea" es delirar me parece a mí, con todo el respeto (pero esta tesis es consecuencia directa de la idea del "paraiso" y de la del franquismo que lo echó abajo, vamos, de la mitológica situación preexistente a la Dictadura que usted imagina).

Lo de "cuando haya que darle algo a otras comunidades será más fácil" muy sintomático, y lo de "para dárselo a Madrid" muy significativo.

Saludos

e-jos dijo...

Fritz said...

Acabo de ver que ya vio el documental. Mañana, si tengo voluntad, desgrano por extenso tus razonamientos al respecto y, si la tiene usted, lo lee xD (el ladrillo puede ser hasta peor que el anterior).

e-jos:
jajaja, con el poquillo tiempo que tengo voy a necesitar varios días para analizarlo todo. Gracias por las respuestas. Más adelante te respondo.
Saludos

Rondinaire dijo...

Sólo comentar dos cosas:
Una. Que es tan nacionalista el que defiende la lengua catalana como el que defiende la castellana. No nos equivoquemos porque sólo se suele tildar de nacionalista a los que defienden el catalan pero es que es exactamente lo mismo.
Dos. Antes del franquismo en Catalunya apenas había castellano-parlantes, y después también, a pesar de que la lengua para textos oficiales siempre ha sido el castellano, pero en la calle siempre la lengua dominante era el catalan y la gente que venía de fuera tenían que aprenderlo por una simple cuestión de supervivencia (entenderse con la gente, ir al mercado, etc). Esta es una realidad incontestable. La cosa únicamente cambio con las olas migratorias de los años 50-60, con la que se crearon barrios enteros de inmigrantes, y que muchos aún perviven a mi entender como un ghetto. Quien critique los ghettos que se han formado en las grandes ciudades de Francia donde reina el islamismo y la lengua árabe que también critique los ghettos que se han formado en torno a Barcelona donde apenas se habla catalán y no se han adaptado a la cultura del país que les ha acogido. Que a mi no es que me parezca mal, pero conozco mucha gente que después lamentan no haber aprendido catalán porqué esto les dificulta adaptarse a diferentes situaciones o a otros barrios.

Felicidades por el post, Jose!!! Eres un ejemplo para todos nosotros. ;-)

JoANJU dijo...

Que cada uno hable lo que le de la gana

Fritz dijo...

En primer lugar. En Cataluña ningún poder político defiende el castellano, eso sí es un hecho incontestable. Defender una lengua atacada no es de nacionalistas (y no digo que "el castellano esté atacado", de hecho, digo, que no por "defender una lengua" se ha de ser nacionalista, pero es obvio el suceso contrario: el nacionalista ha hecho de la lengua su principal elemento de combate).
En segundo lugar. Lo del paraíso catalano parlante prefranquista entra dentro del dominio de la mitología (léase "El paraíso políglota", por ejemplo). En encuestas realizadas recientemente el 51% de los catalanes tenían el castellano como lengua materna y el 49% el catalán, de ahí que se pase de la "lengua materna" a la "lengua propia -de Cataluña"; por lo general el nacionalista (aprecie usted que no le trato como tal) argumenta que se habla mucho más catalán que castellano (en Cataluña) y parece creíble. Dejando de lado el paraíso legendario es común afirmar que el castellano se habla más en la calle en Cataluña, no así en el Parlament, Cámara de representación del poder popular, por eso se habla de "lengua minorizada", para poder hacer una y otra y otra "medida que impida la minorización" de una determinada lengua (debiera ser "lengua minoritaria"). En el mejor de los casos, pues, hay que reconvertir a los catalanes para que hablen la lengua que hablaban antes de Franco porque, hemos de suponer, ahora son menos catalanes (y eso aceptando, reitero, la tesis minotológica). Existen otras tesis de imposición del castellano, por cierto, pero esas venden menos que la de Franco, claro, y además radicarían en tiempos más antiguos (que 70 años, que ya tiene cojones la cosa).

Saludos

PD: Luego si hay voluntad más o menos expresa en esta parte (y de la mía) hago lo otro

other dijo...

El debate sobre la lengua lo politizan los nacionalistas siempre. Son los que creen que existen "comunidades primigenias" o sea realidades politicas con derechos anteriores y superiores a los de las personas. Vaya por delante que no entiendo los nacionalismos, me parecen politica tribal y subdesarrollo intelectual. Todos acaban de una u otra manera en la limpieza etnica.

No es cierto que durante el franquismo nu hubiera castellano parlantes. Es una grosera mentira y /o una falsedad. El catalan se dejo de hablar hace cientos de años: era el dialecto despreciado por la gente culta, el idioma de los campesinos que no sabian leer ni escribir y de la gente ignorante. Estaba mal visto y toda la produccion intelectual se hacia en español (perdon por la correcion politica: el castellano es el español que se habla en Castilla, lo mio -y lo de 300 millones de personas mas- es español). Lo reivindicó la burguesia nacionalista alla por el cambio de siglo, solamente por razones politicas, para marcar su diferencia con la que lo unico que pretendian es quedarse con el poder que tenian entonces que compartir. Yo soy de izquierdas, creo en los derechos individuales y no en la patria ni la nacion. La izquierda siempre fue internacionalista y comprendió pronto que entre un obrero frances y uno español hay mas en comun que entre un obrero español y un explotador español. Que el nacionalismo siga existiendo a estas alturas es un gran fracaso.
Por supuesto, creo que los histerismos anticatalanes de los pperos no son mas que nacionalismo español, mas peligroso aun que el catalan y con muchisimos mas muertos a sus espaldas. Y me parece perfecto que se apoye a la lengua minoritaria, siempre que eso no se traduzca en discriminacion.

JavierB dijo...

El que defiende el modelo liberal de la lengua es un mentiroso de tomo y lomo, puesto que bien le parece que el gobierno de España defienda el castellano con más de 150 leyes a tal efecto mientras defienden a capa y espada la no intromisión en el caso del catalán. Es pura demagogia.

Por otro lado, es totalmente cierto que antes de los años 50 en Cataluña la mayor parte de la población (casi toda, de hecho) hablaba en catalán. Es por eso que la mayoría de inmigrantes de otras zonas de España que vinieron a Cataluña antes de la guerra han aprendido catalán y lo hablan con naturalidad (como mis abuelos, todos de fuera). En cambio, la inmigración masiva de castellanoparlantes que hubo en los 50s y 60s, marginados en guetos, hizo cambiar este balance. Tengo vecinos míos que, cuarenta años después de haberse venido a Cornellà, hablan como si no hubiesen salido del su pueblo de Córdoba y me cuesta horrores entender su castellano, para que se hagan una idea de lo poco permeables que fueron esas migraciones. En cataluña había casi 3 millones de habitantes antes de las migraciones, y 6 después. Ahora, la mitad son castellano parlantes. Echen ustedes las cuentas.

Por último, decirles que vale ya de juzgar a los demás sin conocerles. Aquí el dueño de este blog, castellanoparlante como yo, les explica cómo vivimos los castellanoparlanes aquí y ustedes ni se inmutan y a lo suyo, venga a joder. Hay dos realidades en Cataluña que son verdades como templos: primero, que la inmensa mayoría de bilingues que hay aquí son los catalanoparlantes, que todos saben castellano, no pudiendo decir eso mismo de muchos castellanoparlantes que o bien no saben catalán o no cambian de idioma cuando se les habla en catalán aunque lo sepan; y segundo, que si hay ciudadanos de segunda aquí también son los catalanoparlantes, que no pueden disfrutar de la mayoría de la riqueza cultural (prensa, literatura, cine, ocio, software, televisión - 2 canales en catalán frente a decenas en castellano) y una parte importante de su relación con el gobierno (justicia, por ejemplo), que los demás sí disfrutamos en nuestra lengua, en su lengua nativa.

Y por cierto, si ahora sé catalán, eso es gracias al modelo de inmersión lingüística. Si no hubiera sido por este sistema educativo, no sabría hablar catalán. Yo he ganado claramente. El padre canario ese que no quiere educar a su hija en catalán es como el padre que quiere que la chica de al lado en la playa no haga topless. En realidad el problema está en la cabeza del padre, no en lo que le pasaría a la niña.

e-jos dijo...

Hola Javierb.

Tienes razón sobre el modelo de inmersión. Yo tampoco sabría hablar catalán, de hecho a veces aun mete la pata clarmorosamente :$
La realidad en mi caso es que los familiares, amigos, vecinos, gente del barrio y todo mi entorno hablan castellano. Las oportunidades para aprender catalán hubieran sido 0.

Sobre lo que dice rondinaire, sino me equivoco sus padres y abuelos son de aquí por lo que sabe de lo que habla por lo menos de las ciudades donde vivían estos en sus respectivas épocas.

Sobre lo de que las clases pudientes hablaban castellano, es cierto, sino me equivoco. Pero estás mezclando épocas. Creo que a lo que te refieres es bastante anterior. También te olvidas de que el catalán a partir del 1700 se corta de raiz. Y en aquella época si querías ganarte la vida bien o hablabas castellano o emigrabas.

joanju, todo el mundo está de acuerdo que cada cual hable lo que le de la gana pero para ello primero debe conocer las lenguas del lugar, no? El modelo de inmersión lingüistica no te gusta? cual propones?

Sobre que el castellano se debe proteger. Pues sí. Pero que necesidad tienes de proteger algo que tiene todo el mundo. No será que hay que proteger a lo que está en situación de debilidad?

Este es un tema que despierta partes irracionales en la gente. Y si eso es así los políticos (de aquí y de allá) saben que pueden utilizarlo para manejar a la gente a su gusto, enfrentándola si hace falta. Me gustaría que aquellos que saltan con argumentos masticados ante estos temas se lo pararan a pensar un poco si ciertamente esos sentimientos suyos no están siendo utilizados. Y si al otro lado hay una realidad que tiene sus coherencias e incoherencias.

Escribiendo el resumen del "documental" de TVM y el resumen del debate me hubiera gustado obtener respuestas serias a lo que se decía, pero creo que no es el caso en su mayor parte. O son debates sobre otros puntos que pueden ser más débiles (y que merecen su análisis y respuesta) o son exabruptos o yo que se. No debería ser la cosa así...

Além dijo...

Hola, solamente quería aportar una cosilla.

Creo que es un error insistir en el concepto de lengua minoritaria en detrimento de lengua minorizada. Las lenguas cooficiales con el castellano no son necesariamente minoritarias, y la razón de mi posición es que en muchas zonas (como es el caso de Galicia) no hace tanto la lengua propia era hablada masivamente, contrastando con el castellano de unos pocos. Si hoy la situación se está invirtiendo es porque, lejos de ser minoritarias, estas lenguas están siendo minorizadas. Esto es, se están empequeñeciendo en número de hablantes mientras los del castellano aumentan. Y no precisamente por "voluntad popular", por "libertad" o tonterías de ese estilo. Por la sencilla razón de que el Estado usa una lengua: el castellano. Y si no búsquese usted la vida.

Si quieren comprobar hasta dónde el Estado es aculturador (en todas sus variantes y denominaciones), vean la noticia en la que el Presidente de la Xunta califica de "rotundo fracaso" la política lingüística utilizada en Galicia. Y luego háblenme de que no se "minoriza" una lengua.

Fritz dijo...

Bueno, supongo que terminaré con esta mi participación en este debate, porque ya estamos con que si "las mentiras", "los argumentos irracionales" (hablando luego de 1700) y cosas por el estilo, aparte de haber mostrado científicamente en aquí y antes que "el problema es Madrid" (el "terminaré" no es una amenaza de huída, pero paso de ciertos rollos y sobreentendidos).

En primer lugar, con el nacionalista -y no señalo a nadie- puede mantenerse una discusión interminable sobre si las cosas son de una manera o de otra. Pongamos por caso que se discutiera (que en parte lo hemos hecho aquí) si es fácil o no educarse completamente en castellano en Cataluña. El nacionalista defendería a capa y espada que sí, pero hacia el final de la discusión su argumento terminaría siendo del tipo "yo preferiría que no". Así que dejemos ya de hablar de que quien defiende una igualdad legal o cosa similar entre las lenguas miente, porque puestos a mentir ya sabemos todos donde mirar (y se equivoca uno en un 1%). A partir de aquí se podría discutir la justicia de esto, y se podrían utilizar incluso argumentos pseudoracionales, que no es poco: eso sí, argumentos razonables pocos (en esencia -o por ejemplo, "si el castellano es obligatorio en todo el Estado lo justo es que lo sea también el catalán", esto no es razonable y, para mí, que no es razonable no merece ni ser discutido; su utilidad: ir de Tarragona a Sevilla pidiendo la gasolina en catalán).

En segundo lugar, los guetos. Da la ligera impresión que la culpa es de los emigrantes en lugar de de los poderes públicos. Por lo general cuando se habla de guetos uno se refiere lo trata de esa manera (si es que ve algún problema en la formación de tales cosas; la derecha -normalmente- no aprecia nada malo), aquí el problema estaría en que "se recluían en guetos". Perfecto. Siguiendo con el tema decir que es bastante gracioso que, teniendo la culpa los poderes públicos, si la población pasó de 3 a 6 millones se me ocurren muchas cosas que decir, pero las creo innecesarias: de ese 50/50 que cada uno saque sus conclusiones.

En tercer lugar, 1700. Ahí está otra de las tesis mitológicas a las que me refería, pero esta sencillamente es que no hay forma humana -ni divina- de sostenerla con la cara seria. No voy a ponerme a hablar ahora de los Decretos de Nueva Planta ni de la especie de manipulación humorística que de la Guerra de Sucesión, más precisamente, del posicionamiento adquirido del Reino de Aragón pretende hacerse desde el nacionalismo (de la misma forma que de las Guerras Carlistas desde el País Vasco) porque sencillamente ni lo merece -aunque a algunos les parece un argumento poco menos que irrevatible. Simplemente decir que en 1700 los Estados no se proponían "homogeneizar" la cultura de sus poblaciones en ninguna parte (no existía la nación... quiero decir, "el proceso de construcción nacional"; s.XIX), que no hubieran podido hacerlo ni aunque se lo hubieran propuesto (estamos en 1700) y que lo único que se hizo respecto de la lengua fue imponer el castellano como lengua administrativa (vamos, que los documentos y demás que se mandaran al coronado Rey franco-parlante estuvieran en castellano). Sobre esa época pensar que a algún Rey del mundo se le había pasado por la cabeza homogeneizar la cultura de sus pueblos es insostenible y decir que "si no aprendías castellano tenías que emigrar" es un patinazo terrible, sin más: para lo de la "nación" quedan más de 100 años, para las pateras 200. Sobre la época en torno a 1700 hay mucha mitología nacionalista, pero ya lo de la lengua es demasiado.

En cuarto lugar, la protección del castellano. En mi opinión es innecesario proteger el castellano, pero son absolutamente perniciosas algunas cosas que se están haciendo.

Más, la manipulación de los sentimientos. Nadie duda de que los diferentes partidos (y sus medios afines) intentan orientar los debates como más pueden beneficiarles y yo, que para mi desgracia y deshonra, vivo en Madrid no dejo de lado ni mucho menos lo que podríamos llamar “la duda metódica”, que aquí sería que de alguna manera el ambiente que se genera –o que genera el PP- me ha de influir necesariamente, pero todo hasta cierto punto. Lo que me parece terrible –a veces solo por lo equivocado- es que Piqué diga que “hablar castellano en el Parlament es oportunismo” y todo le mundo asienta como diciendo “qué gran verdad Sr. Piqué”; que Mas diga que “hacer toda la educación en castellano, en Cataluña, en adelante no será un derecho” (hacerla solo en catalán sí lo será, naturalmente); que en el parte meteorológico de TV3 se dé el tiempo de los Països catalans y se hable del resto de Europa para hablar de España; que se multe a los comercios que no tengan un rótulo en catalán (si sólo está en castellano se los puede multar) y que -además- las denuncias puedan hacerse anónimamente; que Mas –que no es ningún radical- cuestione el origen de Montilla, en un gesto que en cualquier otro lugar del país hubiera sido tildado de xenófobo; que pasen esas cosas y todo el mundo diga “que razón tiene usted Sr. Piqué” o a la gente le parezca lo más normal del mundo… y que luego, además, le llamen a uno mentiroso o irracional obviando la evidencia de que todo lo anterior y otros cien mil ejemplos son cosas que no deberían ocurrir, y aclaro, si lo que se quiere es defender la justicia, lo que “es justo”, que supongo estará por encima de lenguas y demás, vamos, lo que “debería ocurrir” para aquél que no es nacionalista y no pretende llevar a cabo auténticamente ejercicios de auténtica ingeniería social cultural o aculturación descarada. Vamos, que hablar de “quienes vienen con argumentos masticados” y hablan de 1700 deberían cortarse un poquito -las uñas y otras cosas.

Por último, lo del franquismo. Es una fantasía, pura y simplemente, el catalán era la lengua de las clases altas básicamente, y algo tendría alguno que revisar para sostener por un lado que “todo se debe al franquismo” y por otro “todo se debe a la emigración recibida en los ´50-´60” o, acaso, ponerse de acuerdo quien defienda lo uno con quien defienda lo otro, que esto es poco serio. Aquí, además, habría que tratar por un lado el tema de la manipulación de los sentimientos tal y como ha sido expresado por e-jos y, por otro, la vergonzosísima tergiversación que existe al respecto en tanto que en último término “franquismo=España”, como si el franquismo sólo lo hubieran sufrido los catalanes, los vascos, los gallegos y…, y…, y… o que “lo sufrieron más”, como si no hubiera habido muertos en otras partes del país o la represión no hubiera existido. O como si por tener una lengua o una “cultura diferenciada” –hablemos en políticamente correcto- se tuviera que hacer un sobreesfuerzo desde las demás partes de España para sufragar los daños de esos otros territorios porque, en definitiva, “mira lo que nos hizo España”. Yo tuve un abuelo en la cárcel como tantísimas otras personas de este país y no tengo que soportar ningún tipo de pseudoargumento sentimentaloide que venga a reducirse a ese tipo de chorradas que acabo de citar tan someramente como si, por ser de Madrid (mi familia toda gallega), tuviera algún tipo de culpa más y tuviera que tragar con ciertas cosas porque, reitero, “mira lo que nos hizo España, mira lo que le hizo a la cultura catalana”.

Para terminar –que ya toca :P- vuelvo a lo de las manipulaciones de los sentimientos y los argumentos masticados, aunque aquí habría que hablar de pseudoargumentos, Y: masticados, tragados, regurgitados, escupidos, recogidos y masticados otra vez (eso hasta el día de hoy, 2007). Madrid. Madrid se lleva todo el dinero, en Madrid se hacen todas las inversiones, Madrid es un lugar en que sólo hay porque el Estado se empeña en que haya. Vamos a ver, lo “explicaré” con un ejemplo para que sea más rápido.

Durante el franquismo (por irnos a ese tiempo que a algunos les resulta un pozo de ideas, tiene narices) Cataluña era lo máximo del país, no había nada que pudiera comparársele, Madrid estaba a muchísima distancia en prácticamente todos los sentidos, excepto en cargos públicos. Como es sabido, durante el franquismo, España era un Estado hipercentralizado, como suelen decir padres y abuelos “–hasta…- había que matricular todos los coches en Madrid” (no digamos más, que con esto basta). Pues bien, con la llegada de la democracia Madrid crece muchísimo, y más allá de la discusión estéril que deviene a la tesis de que “España es un Estado centralista[*]” (sencillamente es falso); dejando eso de lado, hemos de reconocer que cuando menos está mucho menos centralizado que antes. Pues bien, en esta época Madrid comienza a crecer, y a crecer y a crecer y va cogiendo a Cataluña económicamente (y culturalmente también), entonces, ¿de qué manera puede sostenerse que es el centralismo quien hace crecer a Madrid?, ¿de qué manera es, directamente, “el expolio hacia Madrid”? No lo sé, pero eso se sostiene. Quien no vea aquí una manipulación –primero de todo de la realidad y segundo- hecha por parte de los partidos catalanistas para conseguir sus objetivos es que no quiere ver, y más claro, agua. Y con esto simplemente constato un hecho, no digo que se invierta más dinero en Cataluña por habitante (que es como se mide) que en Madrid, o que esto no pueda cambiar, que puede, pero en base a criterios técnicos, y no por razón “de 1700, o el franquismo”, que son PURA mitología.

Y lo que más me molesta no es que todo aquél que se posicione en contra de cierta medida nacionalista o, acaso, simplemente descentralizadora -basta con hacerlo con UNA- sea tildado de “fascista”, “nacionalista español” o “mentiroso”. Que luego quien dice tales cosas diga lo de los “argumentos masticados e irracionales” simplemente me causa risa, y así de claro lo tengo que decir. Si os parece casual que a Alfonso Guerra o a Felipe González se los ponga al nivel de Bono o Ibarra (porque se oponen a ciertas medidas de “ésas”) y que no sois capaces de imaginar que, cuando menos, “algo de manipulación pudiera haber en esto” es que veis, sí, pero bien poquito.

Saludos cordiales,

[*] Lo del “Estado centralista” es un poco como lo de “lengua minorizada”, se presupone -muy interesadamente- ya no que el Estado esté centralizado, sino que se haya en pleno proceso de centralización, algo que no ocurre al menos desde 1975. No sé si esto es “de mentirosos” o no, ya dije que para mí los argumentos hay que analizarlos primero seriamente y luego, si acaso (que a veces no hay razón de hacerlo), intentar averiguar si la persona miente. Hacerlo al revés es analizar las cosas desde el prejuicio –y esto es un hecho [esta última frase]- y muchos lo habéis hecho. Por cierto, en Galicia sí que se hablaba mayoritariamente el gallego, en Cataluña para mí que no, y en el País Vasco ni siquiera ahora (aunque a golpe de ikastola todo puede conseguirse).

PD: PERDÓN POR EL LADRILLO
[Todas mis mayúsculas, excepto las de la post data, no son gritos eh! ;). Un placer al fin y al cabo :)]

other dijo...

El ladrillo es muy interesante. A mi me gustaria provocar un par de reflexiones mas.
La lengua sirve para comunicarse y se extiende o se reduce en funcion de su utilidad. Es lo que paso con el catalan y el español -dejar ya de hablar de castellano: es el español que se habla en Castilla, lo demas es ESPAÑOL, lo que homologa la Academia de la lengua ESPAÑOLA- en el XVIII. En esa epoca no existia el estado ni la nacion ni nada parecido, ni siquiera el español era como el de ahora, y la mitologia nacionalista es particularmente falsaria en todo esto.
Los nacionalistas usan la lengua para dividir y la utilizan como arma politica. Un instrumento mas de la lucha sectaria, un eslabon en la limpieza etnica: No escribes en catalán, pues no eres de los nuestros, no mereces dinero publico o trabajo. Es partcularmente repugnante. Los catalanes tienen bastante seny y la sangre no llega al rio. En nuestro pais el ejemplo mas claro del delirio nacionalista es el vasco: Los del PNV han inventado casi de la nada un lenguaje artificial, el euskera batua y lo han impuesto a base de miles de millones. Trabajo bastante con vascos y he tenido oportunidad de reirme de los ridiculos esfuerzos de alguno de los hablantes del engendro cuando intentaba comunicarse con un euskaldun de toda la vida. Es tan ridiculo que tren se dice trenoak o chemindeferak segun a que lado de la frontera se encuentre el nuevo vasco.
Respecto al franquismo, me gusta recordar que los nacionalistas en general eran de derechas, (a mi no se me han olvidado los "camisas verdes" nacionalistas de la republica, algo asi como los camisas pardas de triste fama) intentaron la paz
(o la rendicion) con los golpistas enseguida, traicionando a la Republica y que los consejos de ministros de Franco estaban cargaditos de catalanes y vascos. Es cierto que el catalan, al contrario que el esukera, lengua no normalizada con una variante en cada valle, era un lenguaje bastante extendido, y la gente lo hablaba en familia, pero sin trascendencia publica. Y no era por la prohibicion: habia editoriales ctalanas, revistas en catalan. La produccion cultural en Cataluña, que siempre fue una potencia editorial y cultural, se hace desde siempre en español.
No tiene mucho sentido discutir la extension y el uso, escasos ambos, del euskera o el catalan, hechos perfectamente documentado por cientificos dignos de ese nombre que generalmente dejan en ridiculo las mitologias nacionalistas sobre el tema.
A mi me parece estupendo que se apoye el catalan, pero las dicriminaciones y las persecuciones nacionalistas me repelen. No se si se puede hacer lo uno sin provocar lo otro, y luego la division de la gente en dos categorias y luego el exterminio civil o fisico de una de ellas. Sospecho que el nacionalismo inevitablemente lleva a eso.

Rafelet de la Safor dijo...

Vaya con el nacionalismo pan-castellano! Simplemente, decir que la guerra de Secesión y los Decretos de Nueva Planta no fueron más que tonterías... es muy fuerte.

Yo lo que propongo es que ahora durante 300 años se declare oficial el catalán en todo el estado, cambiando la capitalidad a cualquiera o cualesquiera ciudades de la Corona de Aragón. Los canales de televisión, todos en catalán, etc. Se podrían dejar un par de canales en cada territorio castellanohablante (castellano, no español, por mucho que diga la Academia... estamos hablando de las lenguas de la península) y algun periódico o revista para que no se diga que están discriminados.

Los trescientos años siguientes, el gallego, y así sucesivamente.

En fin, esto ya cansa

Oscar dijo...

Mis abuelos maternos nacieron en Barcelona antes de la guerra y, aunque sus padres eran inmigrantes, hablan catalán perfectamente. El catalán que aprendieron en la calle, donde pocos hablaban entonces castellano. Los españolistas mienten o se dejan engañar en este tema, pero esa no es la cuestión.

Personalmente me ofende que desde fuera se hable de la realidad catalana sin conocerla. Que desde el bando españolista, que ya sabemos el tipo de monstruos que creó en el pasado, se hable del nacionalismo democrático catalán en términos de "persecución" y "limpieza étnica" es ridículo.

No soy nacionalista. A mí sí que me da igual el idioma que hable la gente (no como a Ciutadans y a Telemadrid), pero tanta falta de respeto por las culturas que no son la tuya, tanta mentira, tanto insulto... me ponen del lado de los nacionalistas catalanes. Por solidaridad.

Saludos.

Davius dijo...

Me consta personalmente que Miquel Pueyo es un funcionario incompetente e imbécil que firma acreditaciones y no-acreditaciones de profesores universitarios al azar, unos días con un curriculum alto te acreditan mientras que al día siguiente con más méritos docentes no te acreditan. Eso sí se reclamas y otro supervisor, se da cuenta que Pueyo a vuelto a meter la pata te reacreditan y punto. La opinión de personajuchos así es basura, no sé ni para qué le preguntan.

Josep dijo...

Para FRITZ que dice:
"(y por cierto que creo que a estas alturas el franquismo pinta más bien poco en estos temas, seamos serios) "

Sabes que partido ganaba por mayoria en Catalunya antes del franquismo?? ERC, quien gana ahora? creo que lo que ha hecho el franquismo hay q tenerlo presente AHORA.

En realidad todo el problema viene de una transicion democratica insatisfactoria para muchos (demasiados).

Anónimo dijo...

Yo vivo en Lleida y mi opinión es la siguiente, la cuestión de la lengua tiene dos vertientes en Cataluña: la institucional y la social.

La primera si margina al castellano, le da el trato de lengua extranjera y no reconoce su cooficialidad. Por ejemplo en mi Ayuntamiento no existen los impresos en castellano, pero te vas a la delegación de hacienda que depende del estado y estan en los dos idiomas. En la enseñanza tan sólo hace falta ver la reciente reacción en torno a la tercera hora de castellano, y como se pretende discriminar a los niños catalanes en comparación a los del resto de España privándoles de dicha hora lectiva. ¿Tan nocivo y peligroso es que los niños catalanes tengan una tercera hora de castellano como en el resto de España?, ¿tan peligroso es para la lengua catalana?. Yo creo que no. Yo entiendo que deba haber una discriminación positiva hacia el catalán pero no entiendo que esta deba fundamentarse en anular el castellano de la esfera pública.

En la segunda vertiente, la social, todas las directrices que prentende inculcar la institucional han fracasado y la gente habla como le apetece. De igual forma que fracasaron las directrices franquistas porque yo aún no conozco a ningún ex-catalanohablante. Es decir, para unos un español era quien hablaba en español, y para otros un catalán es quien habla en catalán, pero los catalanes no hemos hecho caso ni a unos ni a otros y compatibilizamos ambas cosas.

Pues eso. Lo que al documental de TeleMadrid le faltó fue mostrar esta segunda vertiente para que se viera que la sociedad catalana no es tonta.

e-jos dijo...

Yo si me voy al país vasco intentaré aprender euskera. No se creo que es una forma de respetar a la cultura que hay allí. Ahora bien que pasa si llegan 10 millones de inmigrantes allí de sopeton que hablan un idioma y no tienen intención de hablar euskera? Es lícito que el gobierno de allí defienda su cultura y pretenda hacer necesario que se hable el vasco.

O q cultura ha permitido con gusto que se la borre del mapa?

Creo que todas estas polémicas vienen desde medios que quieren implantar sutilmente la cultura castellana por encima de las demás y en el origen del meollo no hay más. segun mi punto de vista

e-jos dijo...

Es decir lo que debería formar parte de nuestra cultura y de cualquier cultura civilizada es respetar la cultura del lugar en el que estás.

Si voy a un sitio debería ver como bueno y motivo de orgullo conocer su lengua a nivel de expresarme bien con ella.

Sin embargo lo que nos venden algunas radios católicas & friends es que asimilar la cultura del lugar es un esfuerzo y que además de ser un esfuerzo es un esfuerzo impuesto que no respeta nuestra libertad. Fantástico.

Llobu dijo...

Pues yo uso el castellano o español (como quieran denominarlo) porque simplemente es lengua vehicular y no por cultura. Un caso parecido es el inglés, basicamente se nos ha impuesto en la educación (cosa que se agradece) pero un simple cuestión, sin inglés por el mundo dificil lo tienes. Puede que sea la tercera lengua más hablada del mundo (por detras del chino y español) pero nadie me dirá que hoy en día sigue siendo más importante por el número de hablantes como el número de medios de comunicación que lo usan, como en impresionante número de estudiantes que tiene como el número de personas que lo hablan, entienden y/o escriben.

La verdad es que el número de lenguas deben irse reduciendo y siento decirlo pero el catalán como el gallego, valenciano, euskera, bable, etc.. deben dejar espacio y desaparecer como un día lo hará el español y como lo hará el inglés. Y encuanto a que las culturas desaparezcan por motivos de desaparicion de la lengua, no lo creo asi, tenemos ejemplos en america del sur respecto de España, o de America del Norte respecto a Gran Bretaña. Una cultura desaparece cuando debe desaparecer pero no es la lengua quien la hace desaparecer. (Otro ejemplo es la India donde el inglés es cooficial y mayoritariamente usado y no han perdido sus rasgos culturales).